Просмотрел оба документа.

1. Этот договор о мат. отвественности пустой. В основе просто переписаны нормы закона. Разницы что он заключен, что нет никакой. Судя по всему он служит только для запугивания работника. Статьям Ю.Л. особо доверяться не советую - её представления об императивных и диспозитивных нормах оспоримы. Если есть необходимость применить жесткий режим ответственности бухгалтера, то это делается другими средствами. Например договором подряда (котрый не регулируется ЗоТом). Могу так же предложить заменить договор "о мат. ответственности" персональной гарантией "как сам должник" (её ЗОТ не запрещает) или страховкой.

2. Бланк трудового договора в разделе "бланки" кое-где не соответствует положениям нового закона о труде. Например в пункте о сроке договора.

П.С. Ни в коей мере не хочу оскорбить авторов вышеуказаных документов, т.к. первый договор думаю всё же служит своим целям - пугает а насчёт второго - то я тоже не стал бы публично выкладывать документ, за который действительно можно брать деньги. Просто хотелось бы напомнить всем, что образцы и "типовые" документы выложеные в сети в большинстве своём и служат только как образцы для переработки и осмысления, а ни в коем сучае не как рабочие документы предприятия.

Мнение Ask об ответственности работников вообще и об ответственности бухгалтера в частности очень субъективны, есть другие мнения. Юристы отличаются друг от друга тем, что по одному и тому же вопросу одни выигрывают дела, а другие разводят руками. Если юрист что-то говорит, то это не значит, что так на самом деле. Просто у него такая точка зрения.

Вопрос к Ask. Вам лично когда-нибудь удовалось привлечь к гражданско-правовой или уголовной ответственности бухгалтера по трудовому договору или договору подряда? Поделитесь вашеми успехами.

1. Ув. Око! Моё маленькое исследование по поводу ответственности бух-ра было чисто теоретическим. Меня заинтересовала проблема и я её проанализировал.

2. Если кто-то выигрывал дела по ответственности бух-ра милости прошу делится опытом.

3. В моём случае до суда даже не дошло - бух-р и директор подписали личные поручительства по обязательству о возмещении убытков. Хотя к данной теме это не относится.

4. Человек спрашивал о бланках - я высказал своё мнение. Я его не навязываю. Не хотите -не слушайте.

5. По поводу того что говорит юрист. Вы о Ю.Л.? Да мне не нравится её поверхностный подход к анализу важных проблем и необоснованные суждения по многим вопросам. Убедиться в этом вы можете почитав наши дискуссии на форуме "Юриста". Возможно она толковый юрист-практик. Не знаю - не встречались. Не буду говорить ничего плохого.

6. Сомневаюсь что направленное ко мне обращение подходит под понятие "конструктивная критика". Если есть желание подискутировать по поводу моих высказываний то пожалуйста - с указаним на НА, на решения судов, на правила логики. Я всегда за конструктивный разговор.

7. Ув. Админ прошу извинить за вынужденный оффтопик. В мыслях не было раздувать дискуссию по поводу моей личности.

Все нормально.

У нас по многим вопросам мысли порядком обросли эмоциями, только не все готовы читать столь длинные рассуждения. В этом разделе,кстати, как в никаком другом можно и порассуждать.

Что касается бланков - действительно, это только образцы и не более. Я и сам использую несколько видов трудовых договоров, переделанных из типовых. На странице бланки - только отчетные бланки, имеющие внизу примечание (напр. Приложение Нр. к Правилам КМ Нр. и т.д.) имеют силу закона. Остальное - более или менее удачные образцы, которые даже не все и всегда могут взять за основу. Кстати, некоторые из них и присланы нашими же членами клуба.

К сожалению "?" так и остался "?"

1. Имеют ли юридическую силу договора о мат.ответственности или нужно заключать договора о гражданско-правовой и дисциплинарной ответственности.В данном случае не важно о чьей ответственности идет речь - бухгалтера или другого работника.

2. К сожалению перед бланком труд.договора нет сноски на основании DLK или DL он составлен, а хотелось бы.

Если на основании DLK, то нужно его убрать. К сожалению часто убеждаюсь, что многие пользуются теми бланками, которые есть, не утруждая себя в их анализе.

3. Спасибо ASK за своё мнение. ОKO к сожалению свое мнение так и не высказал,хотя считает, что "есть другие мнения".А какие?

На Ваш вопрос нельзя ответить однозначно. Необходимость в дополнениях к трудовому договору зависит от вида и содержания трудового договора и от общеё системы кадрового делопроизводства на предприятии. К тому же эта необходимость зависит от того, что вы хотиие добиться конкретным соглашением. 1. Как я уже говорил если целью является "жесткий" режим ответственности работника то цель лучше достичь другими средствами.

2. Если целью является разьяснить работнику его права и обязанности то лучше составить толковую должностную инструкцию и внутренний документ регулирующий порядок работы.

3. Если целью является просто попугать работника то этот договор подходит как в прочем и любой другой -надо только фраз из закона понадёргать пострашнее и название придумать соответствующее.

4. История создания подобных документов думаю идёт из России, где такая практика довольно популярна из-за особенностей российского трудового законодательства. Некоторые из юристов копируют системы кадрового делопроизводства из России. У нас такой необходимости нет т.к. ответственность довольно жестко регулируется законом (и не только ЗоТ). Хотя это вопрос вкуса.

5. Мне больше нравятся специализированые договора для каждой специальности в комплекте с должностной инструкцией. По необходимости я составляю внутренние нормативные акты предприятия для отдельных вопрсов. Потому необходимости в специальном договоре об ответственности у меня не возникает.

6. По поводу того что хочется от бесплатных документов. Работа юриста как любая другая стоит денег, даже если кажется что она заключается в "разговорах о жизни" или "паре строчек в договоре". Честное слово - практически каждое преприятие может найти себе юриста по средствам - если не постоянного так приходящего. Использование "типовых" договоров и документов до добра не доводит.

ф

Ask/ я почитал вашу дискуссию на форуме "Юриста". Я с вами согласен, что ваше " маленькое исследование по поводу ответственности бух-ра было чисто теоретическим." чувствуется, что вы не владеете темой, а просто вас"заинтересовала проблема и вы её проанализировал". с моей точки зрения ваш анализ очень поверхностен. вы плохо понимаете проблему и по этому естественно, не можете глубоко ее проанализировать. Думаю, что поэтому с вами и не стали продолжать дискуссию. Слишком много надо вам объяснять.

Вы ушли от ответа, который был заявлен Inst о материальной ответственности. Ваш ответ не плох, но все же ответьте про вопросу.

Solo.Я считаю, что клуб был создан в помощь бухгалтеру. Ответы на вопросы - это мнения наших коллег. Мы ни в коем случае не можем их критиковать. Если вам нужен более четкий ответ читайте внимательно законы или обратитесь в платную консультацию.

1. Ув. Solo! Я не против того, что возможно в моём исследовании были недостатки. Но простите, позиция " у вас всё плохо поэтому я ничего не скажу" не делает вам чести. Изложите своё мнение, обоснуйте его, докажите свою позицию и я признаю, что был не прав и скажу вам спасибо. Если вы так хорошо владеете темой как говорите то вам не составит труда за 15-20 минут представить своё мнение по основным вопросам.

2. На вопрос Inst как мне кажется я ответил достаточно подробно. Я считаю, что давая совет специалисту другого направления вполне достаточно ограничится кратким резюме и указанием на правильное направление.

3. Если вы хотите углубится в чисто юридические аспекты проблемы то я готов их обсудить. Не знаю насколько интересны хозяевамм этого форума - бухгалтерам будут интересны наши телеологические методы и и споры об императивности и диспозитивности норм закона, но я к этому готов - тема мне интересна до сих пор.

Ask

1.Я думаю проблема в том, что вы критикуете конкретное лицо, а сами прячетесь за ником. В приличном обществе за такие вещи не подают руки. У В.Высоцкого есть строки "я не люблю, когда стреляют в спину.Но если надо - выстрелю в упор."

2. У редактора популярного (не научного) журнала есть цель - привлечь внимание читателей. Именно поэтому в СМИ так любят описывать скандалы. В этом журнале сделан аналогичный ход: под рубрикой "дискуссия" (не путать с рубрикой "консультации") напечатан вызов практикующим юристам. - спорьте, высказывайте свое мнение. Но юристы - наверное болото. Не умеют, не хотят, боятся??? Поэтому дискуссии не получилось. (на всякий случай укажу, что слово дискуссия вынесена на облужку приложения). У Е.Евтушенко есть строки: "спокойней быть не сценой залом... и называть с презреньем заумь ту пьесу что умней тебя" (цитирую по памяти)

С уважение ОКО

На правах чистого флейма с вышеданного разрешения Админа.

1. Ув. Око прочитайте этот фельетончик.

http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/
Если Вам для победы в споре надо знать только моё имя - я не хочу с Вами разговаривать.

2. Я с вами согласен по поводу целей редакторов. Мне-то какое дело до их прибылей. Дискутировать умею, хочу (если тема и оппонент мне интересны), не боюсь. Потверждения на том можете найти на том же форуме "Юриста". Покупать же издания, которые мне не интересны я не собираюсь.

3. Это был последний раз, когда я отвечал на вызов направленный на мою личность. Либо по теме - либо я не отвечаю.

С надеждой на взаимное уважение ask.

Всем участникам дискуссии большое спасибо. Прочитала все сразу и поимела массу удовольствия. Продолжайте дискутировать, это приятно глазу (т.к.читаем).

Око

Удивлена Вашей цитатой моего кумира Высоцкого.В оригинале она звучит так:"Я не люблю, когда стреляют в спину, я так же против выстрела в упор..." Согласитесь, совершенно противоположный смысл!