На мой взгяд, само новшевство на практике не должно вызвать больших проблем, если корректно будет исполнено программистами. Не нравиться мне как всегда одно, что бухгалтерские программы от того и несовершенны, что ежемесячно в них нужно кардинально что-то менять.То,что бухгалтер зависит и материально, и морально от разработчиков. Как будто ему других проблем мало.

да бред это сивой кобылы на самом деле. Никто не сможет запретить владельцу компа рыться в нем или менять что-нибудь. таким образом реализация такого лога неизбежно наткнется на создание небольших "редакторов", которые смогут подчищать эти самые логи. Более того, в комп может попасть молния, может полететь хард и т.д., что повлечет за собой потерю этой информации. И, наконец, можно совершенно осознанно так зафлудить этот лог (нарочно исправляя по 10 раз каждую проводку например:), что проверяльщики просто поседеют, ища там нужное им исправление. Я уж не говорю о том, что никто не запрещал (и вряд ли можно запретить) ведение бухучета вручную или скажем при помощи Excel или Access. Хотел бы я посмотреть куда можно засунуть лог в этом случае:)

Даа, начинается. Боюсь, что запретить могут и в Excel вести. Будет, как с кассовыми аппаратами - списочек программ утверждённый... Хотите и вы в списочек - приходите, поговорим...

Пока в ходу первичные документы на бумаге с оригинальной подписью, смотреть в первую очередь будут на них. А журналы и в былые времена исправляли, когда компов еще не было. Так что очередное выкачивание денег.

Вот и я говорю - выкачивание денег. Может, вообще, додумаются поступить также как Дума с маршрутными такси поступила. Объявят,например, конкурс на получение лицензии на разработанную программу :(( Вот тогда уже будет не смешно.

Этого нет нигде в мире.

Обеспечить неприкосновенность лога нереально.

Даже не хочу приводить аргументы. Это понимает любой специалист.

Есть еще очень простой способ. Не декларировать ведение бухучета на компьтерной программе. Ведь прежде всего программа служит бухгалтеру.

А он волен напечатать документы и подшить.

Если система серьезная, то в ней принципиально невозможно изменять "проведенную" информацию: слишком мого различной информации взаимосвязяно. Поэтому все изменения - сторнированием. Вообщем-то на больших объемах информации это единственно приемлемое решение. Что касается малых систем, то здесь действительно ведение системного журнала не гарантия полного документирования событий - количество взаимосвязей обозримо и, в принципе, журнал и связанные с ним события можно отследить и откорректировать.

привязка предпринимателя к программам - нарушение конституционных прав.

Хотелось бы еще добавить одну реплику. "Zm" акцентирует внимание на "серьезных" и "несесерьезных" системах. На самом деле, ЛЮБАЯ сбалансированная компьтерная система (я имею ввиду отсутствие "отвязанных" от учета движений ), для манипуляций требует очень высокой квалификации и

большого количества времени. "Оптимизация" на базе существующих документов,

игнорировать которые невозможно, большой труд. Соответственно и проверяющий

должен обладать очень серьезной квалификацией и желанием потратить время.

Слишком многие "оптимизации", которые я видел были шиты белыми нитками и

рассчитаны на то, что изучать их никто не будет.

Учетная программа, данные в которой не связаны, может быть отнесена к набору утилит для подсчетов и делопроизводства. Их очень любят полуграмотные учетчики. Не видят собственных ошибок и думают, что их нет.

Под серьезностью я имел в виду "серьезность" объемов перерабатываемой информации, и только.

Dia, не согласен. Как раз программы, которые делают все практически сами на основе первички и плодят зачастую полуграмотных бухгалтеров, которым просто необязательно знать технику бухучета, за них все делает программа. А вот дай такому буху стопочку документов и листик с бумажкой - и все, пузыри пускает. Видал таких, и немало. А вот те, кто использует "утилиты для подсчетов и делопроизводства" просто обязаны разбираться во всех тонкостях, за них программа ничего не сделает. Кстати на проверках наиболее упорядоченнная, толковая и строгая бухгалтерия ведется именно на предприятиях с такими утилитами, а вот пользователи крутых программ (как впрочем и любители исключительно ручного учета) зачастую являются большой головной болью (хотя разумеется я далек от обобщений)

Мы рассматриваем два подхода. Один технократический, а второй гуманитарный.

И если мы хотим выполнить формализуемую задачу, к которой я отношу и ведение

учета, то машина сильнее человека. Вот если мы хотим убедить кого-либо в том, что дважды два пять - то человеку нет равных.

Еще одна важная задача.

Снизить требования к работающему с программой.

Имеем опыт работы с ПРОСТО ТОЛКОВЫМИ ОПЕРАТОРАМИ.

А вот интерпретировать и ставить задачу должен бухгалтер.

А утилиты разлагают, не позволяют видеть картину в целом.

И даже не вырабатыват такой привычки.

Тем более, что специалистов умеющих работать старой схеме становится все меньше. А скоро не будет вообще.

По нашему опыту, из хорошего оператора путь к бухгалтеру намного короче

чем в обратную сторону. Двадцать первый век.

Хмм, в корне не согласен. Путь от оператора до бухгалтера чрезвычайно извилист, потому что эти пути расходятся с самого начала. Разумеется, и обезьяну можно научить стукать по клавишам, но бухгалтерия тем и отличается от математики, что в бухгалтерии часто "как повернешь, туда и выйдет". Именно этим и отличается блестящий бухгалтер от хорошего исполнителя.

Картину же в целом позволяет видеть не программа (которая, наоборот, прячет от неподготовленных мозгов все эти жуткие своды и хитрые автоматические проводки), а серьезная теоретическая подготовка + парочка балансов составленных с нуля с помощью бумаги и ручки. Ну впрочем об этом уже немало было написано в других топиках, повторяться не буду.

Что же касается судьбы бухгалтеров, то тут я с вами кстати соглашусь. Бухгалтеры действительно постепенно выродятся в придаток к компьютерной программе и будут в состоянии забивать лишь типовые проводки в тот момент, когда для всех фирм станет обязателен аудит присяжными ревизорами (а это случится рано или поздно). После этого, предприниматели, подсчитав все расходы, на работу начнут принимать счетоводов на минимальную з/п, а всю работу, требующую более высокой квалификации, будут перепоручать ревизорам. Наблюдал такое во многих западных странах.

Komarik может быть не в "тему" вопроса. Но Вы правда считаете, что услуги ревизора будут стоить дешевле чем услуги бухгалтера ( а не просто счетовода)? Или я что-то не правильно поняла? И что такого изменится после того когда для всех фирм станет обязательным аудит присяжного ревизора?

Ну, наверное, не ревизорам, а все-таки бухгалтерам, налоговым и финансовым консультантам. Ревизия и бухучет - несколько разные виды деятельности.

К тому же ревизор не имеет права вести бухучет на ревизуемом предприятии. Поэтому все равно придется приглашать двух специалистов, не считая штатных счетоводов.

А зачем ревизовать поголовно все предприятия? Кроме того, чтобы обеспечить кусок хлеба с маслом самим ревизорам.

Понятно, крупные. У них есть акционеры, которые не в состоянии лично отследить все дела предприятия, есть деловые партнеры, заключающие сделки на крупные суммы. За такими надо следить, чтобы не "химичили". Слишком дорого может обойтись их "химия" окружающим. А какой вред и кому может нанести какая-нибудь шараш-монтаж конторка одного владельца? Обанкротиться и задолжать пару сотен латов? И чтобы избежать этого вы полагаете, надо с нее каждый год брать еще несколько сотен за ревизию?

Komarik, По моему, Вы не опровергаете, а подтверждаете мои мысли.

А насчет "повернешь" - А вот интерпретировать и ставить задачу должен бухгалтер. Просто повторюсь. И кто много "крутит" тот не имет плана и видения картины в целом. Закручивается в конце концов. Сначала план (методика), потом учет.

Насчет бумаги и ручки.

Методы учета вручную и на компьтере РАЗНЫЕ.

И сколько не мни бумажку с ручкой, УМЕНИЯ ВЕСТИ УЧЕТ НА КОМПЬЮТЕРЕ это не добавит.

Присяжный же - это просто хлебное место. И проверка ими может увеличить расходы. В это верю. И это уже было.

Так, всем по порядку:)

Amuil, нет не считаю. что будет дешевле, но зачем платить 2 раза если можно 1? Если предприниматель платит деньги ревизору, он быстро понимает, что в пакет услуг, которые он предлагает, включаются и консультации по бухучету. Следовательно, считает бизнесмен, зачем мне держать квалифицированнного буха у себя, сойдет девица-счетовод, вбивающая типовые проводки, а по всем более менее сложным вопросам можно и ревизора потыкать. Более того, аудиторы обычно начинают проверку задолго до того, как готов финансовый годовой отчет и практически первое, что они делают, это составляют пробный баланс и смотрят, что получилось. Отсюда только один шаг до светлой мысли: а зачем фирме "балансоспособный" бухгалтер, если ревизоры все равно делают то же самое, но ввиду большей практики и разнообразия деятельности у них это получается чаще всего быстрее и качественнее. Да и зачем дублировать работу, когда один составляет отчет, а другой - его проверяет, когда эти функции можно совместить. Надеюсь что ответ понятен.

Maije: с проверками собственноручно составленных отчетов - это вы правы, только с одной поправочкой: один и тот же ЧЕЛОВЕК не может вести бухгалтерию и себя же проверять. Отсюда и путь решения проблемы: бухучет ведет один человек (обычно стажер), а проверяют другие. Кроме того, я же сказал, что счетоводы останутся, т.е. основные бухгалтерские регистры ревизору будут даны со стороны. Могу примерно описать как это работает на Западе (лмчно с этим сталкивался). Ревизору (обычно не самому крутому) приносят очень сырые оборотки, в дучшем случае там вбиты все накладные и счета и банковские выписки (причем если банк идет на конец года - низкий поклон счетоводу). При этом нет закрытия операционных счетов (с таким изобретением я, кстати, впервые здесь столкнулся), нет амортизации, нет накоплений на что бы то ни было, запасы висят с начала года и т.д. Этот не самый крутой ревизор вбивает всю эту муть в программу, делает дополнительные необходимые проводки и получает пробный баланс, который несет своему главному. Главный смотрит на это и разрабатывает программу проверки, которую и реализует аудиторская группа. После её окончания, в отчет вносятся все необходимые коррективы, заполняется декларация по подоходному и т.д., после чего готовый баланс вместе с заключением показывают клиенту. Если он согласен, отчет сдается, если нет- нначинаются всяческие разговоры - переговоры.

На вопрос - зачем это ответить нелегко, просто на Западе так принято. Ни один банк не будет с вами разговаривать без аудированного отчета, опять налоговикам работы меньше - очевидных ляпов мало. Большинство контрагентов желают знать, чем дышит предприятие и т.д. Так что со вступлением в ЕС введение такой нормы - неизбежно.

Dia, квалифицированный бухгалтер, умеющий работать с бумажкой и ручкой и знающий с какого конца подойти к компу, научится пользоваться программой на раз-два, именно потому, что программа - это инструмент, повышающий удобство и экономящий время, но ни в коем случае не замена знаний и умений буха. Опять же приведу собственный пример - в университете у нас компьютер в бухгалтерии не использовался никак, все делали ручкой, бумажкой и калькулятором. Для того чтобы овладеть компьютерными премудростями учета мне потребовалось около недели, причем большая часть этого времени ушла на попытки вывести из этого ящика то, что я хочу и в приемлемом для меня виде. Хотел бы я посмотреть, как весь из себя контуперный оператор, как вы его называете, за неделю научится нормальному учету.

А насчет хлебного места.... вы знаете повидал я немало таких опреаторов и не раз бывало, что суммы, на которые они подставляли свои фирмы, в несколько раз перекрывали сумму проверки. Более того, приходя в первый раз на какую-нибудь фирму мы практически 100% знаем, что там будет много проблем и много головной боли. А через 2-3 года смотришь, и бухучет налажен, и методика в порядке, и внутренний контроль на высоте. Так что совсем уж зря мы свой хлеб не едим, недаром у нас есть приличное количество фирм, которым по закону аудит не нужен, но они го делают, "чтобы спать спокойно", хотя денежки у них отнюдь не лишние.

Насчет налоговых ляпов - не факт. Я уже где-то упоминала, что средняя результативность налогового аудита по статистике СГД около 70 тыс. Чтобы влететь на такой штраф надо и обороты иметь соответствующие, при которых без присяжного не обойтись.

Из примеров: Гетлини - Делойт. Штраф за неверно начисленный НДС. Ляп видела даже я, хоть не считаю себя выдающимся ревизором и к ревизии этого предприятия никакого отношения не имела. Мне для этого хватило вывезти на свалку мусор.

Латвияс Лото: начет около 50 тыс. по ПНП. Тоже не маленькие и присяжный наверняка имеется.

Это только то, что стало достоянием гласности.

На Западе после скандала с Андресеном тоже начинают задумываться, что не лучший вариант, когда сами консультируют, сами отчеты составляют, сами их проверяют. Даже если физически это делают разные люди, все равно существует корпоративная дисциплина. К тому же в замкнутом коллективе не исключено и массовое заблуждение, даже вполне добросовестное.

Один из предлагаемых способов решения проблемы - присылать ревизора "со стороны", назначать которого будет надзорная инстанция вроде Комиссии по конролю за финансовым рынком.

Что лучше, иметь штатного главбуха или приходящего, однозначно сказать не могу. Есть аргументы как в пользу одной, так и другой точки зрения. Видимо, это должно каждое предприятие решить само с учетом своей специфики и объема возлагаемых на главбуха задач.

Komarik:"Более того, аудиторы обычно начинают проверку задолго до того, как готов финансовый годовой отчет и практически первое, что они делают, это составляют пробный баланс и смотрят, что получилось." Не знаю Комарик может быть в Вашей аудиторской компании так и делают. Но я работала/ю с 3 аудиторскими фирмами (присяжниками) в разных фирмах, проверять приходят после того как составлен годовой отчет, пробный баланс не делают а проверяют мною составлен отчет (т.е. я поясняю что у меня содержит та или иная цифра отчета и оговариваю с ними для МЕНЯ спорные моменты). Потом, консультации входят в стоимость только в период проверки а если обратитесь в течении года за консультацией, да пожалуйста всегда рады помочь, НО за отдельную плату. А ведь у НДС таксационный период 1 месяц. Согласна, они могут и отчет составить и налоги начислить, но стоимость их услуг будет очень отличаться от нынешних.

К примерам Майи могу добавить еще один пример (правда по некоторым соображениям не назову компанию) штраф 20 000,00 латов ПНП из-за того что одна и та же сумма прошла 2 раза (в разных строках)по декларации ПНП в разделе уменьшение налогооблагаемого дохода. А тоже был присяжник.